Юрий Стасюк: Путь от веры к атеизму. Интервью (часть 2)

Юрий Стасюк: Путь от веры к атеизму. Интервью (часть 2)

От редактора: Мы часто слышим свидетельства о том, как люди приходят от неверия к вере, из атеизма или агностицизма к Богу. Однако, в течение последних нескольких лет в некоторых славянских евангельских общинах в Северной Америке начал происходить обратный процесс. Не скажу, что он массовый, но, тем не менее, имеет место быть. Речь здесь об уходе молодежи и людей среднего возраста из церквей, так сказать, об их переходе от веры в Бога в атеизм или агностицизм. Я решил поговорить об этом с Юрием Стасюком, славянином, эмигрантом, образованным и эрудированным молодым человеком, родившимся в христианской семье, как говорится, с глубокими корнями. Я хотел, чтобы Юрий объяснил, почему так произошло, что он, когда-то посвященный христиан, сознательно решил оставить веру и церковь, и выбрать путь атеизма.

Читать первую часть интервью

Юрий, почему многие христиане, по Вашему мнению, недостаточно критически осмысливают свою веру? Почему столь мало дискуссий в церковной среде по следующим насущным вопросам: Есть ли Бог? Почему в мире есть зло и войны? Почему невинные дети умирают? Ведь подобные вопросы на самом деле интересуют многих людей, не так ли?

Во-первых, хочу сказать, что я не могу говорить обо всех христианах, потому что христианство достаточно разнообразно и включает в себя людей, которые размышляют по-разному. Есть высокообразованные христиане и, кстати, немало недалеких атеистов. Я встречал христиан с более критичным подходом к своей вере, нежели атеистов – к своей точке зрения. Однако, из того, что я успел увидеть, такие верующие богословски либеральны и зачастую именую себя “христианскими агностиками”. Евангельское сообщество их сторонится практически так же, как атеистов.

Если говорить в общем, мне кажется, что есть несколько причин, почему христиане не могут критически осмыслить то, во что верят. Самый главный фактор здесь – это то, что наш разум несовершенен. В нем присутствуют сотни когнитивных предубеждений, которые влияют на нашу способность критически мыслить и приводить доводы. Я редко верю чему-то на все 100 процентов, хотя, казалось бы, у меня могут быть веские доказательства. Это происходит потому, что я знаю, что человеческий разум способен совершать логические ошибки.

Религиозные люди, как и далекие от религии, находятся в схожем положении. У нас всех есть эпистемологические ограничения (границы понимания). Принимая это во внимание, я думаю, что существуют две основные причины, почему религиозные люди не могут выработать критического подхода к предмету своей веры. Полагаю, что первый из них относится к небольшому количеству христиан-фундаменталистов, которые громко заявляют о своей позиции. Второй включает в себя большинство христиан.

Во-первых, в психологии есть то, что мы называем эффектом Даннинга-Крюгера, который показывает, что, чем ниже квалификация и степень познаний человека, тем более он уверен в своей правоте. Соответственно, более квалифицированный и высокообразованный человек будет менее уверенным. Я понял из своего опыта, что данное наблюдение правильно. Люди, которые знают о предмете размышления очень мало, как правило, кричат громче всех, потому что они сами не способны осознать, насколько мало они на самом деле знают.

Я как-то рассказал о моей обеспокоенности некоторыми ветхозаветными событиями, связанными с насилием, своим друзьям. Интересно то, что они были уверены в том, что в Библии нет таких текстов, признав при этом, что не читали Библию “от корки до корки”. Когда я процитировал им библейский текст, к моему удивлению, они вели себя еще увереннее. Мне сказали: “Это же Ветхий Завет! Мы же не следуем ему сегодня”. Я не думаю, что таких христиан большинство. Это, скорее, “кричащее меньшинство”.

Основная причина, почему люди теряют способность критически осмысливать то, во что верят – это потому что между ними и их верой существует близкая позитивная эмоциональная связь. Существует предубеждение, которое именуется “мотивированным размышлением“, из-за которого людям тяжело объективно рассуждать о предметах, к которым у них есть эмоциональная привязанность.

Например, если мой самый близкий друг, к которому я испытываю самые теплые чувства, будет обвинен в преступлении, у меня будет сильное поползновение принять его сторону и отвергнуть любые свидетельства и доказательства его виновности. Даже если он на самом деле виновен, моя эмоциональная привязанность к нему подсознательно будет подталкивать меня защищать его. Для большинства христиан вера играет именно такую роль. Для них она определяет цель и назначение в жизни, дарит им картину вечного рая, говорит о том, что у них есть могучий союзник, который однажды все приведет в полный порядок. Христианская вера помогает людям не думать об ужасающей реальности смерти. Если бы я писал книгу сказок для детей и должен был бы придумать ну, что-то такое, яркое, то я бы точно включил в нее все вышеназванные элементы. Кому, скажите мне, придет в голову “разглядывать под микроскопом” веру с таким набором преимуществ?

Почему верующие посвящают столь мало времени по-настоящему серьезным вопросам? Скорее всего, некоторые боятся выпустить “джина из бутылки”. Возможно, они думают, что ответы на эти вопросы очевидны и полагают, что если начнут говорить о них, то могут зайти “в дебри”. Мне кажется, что есть и такие верующие, которые думают, что на все по-настоящему серьезные вопросы уже получен соответствующий ответ и что нужно перейти к обсуждению чему-то более актуальному, к примеру, к разногласиям между баптистами и пятидесятниками.

Недавно стало известно о том, что целая группа молодежи в одной из евангельских церквей в Калифорнии приняла решение отказаться от веры и начала исповедовать атеизм. Как Вы думаете, какие ключевые факторы подталкивают славянскую молодежь к уходу из церкви?  Может быть, традиционность, лицемерие, двойные стандарты, которые они наблюдают в славянском сообществе?

То, на что Вы ссылаетесь, касается моего друга, который служил молодежным пастором в одной из самых крупных славянских церквей в США. В течение последних двух лет мы с ним размышляли на религиозные и философские темы. Не могу сказать, что я убедил его в чем-то, потому что он очень умен и не подвержен какому-либо влиянию или манипуляциям. Недавно он получил докторскую степень в области юриспруденции. Однако то, что он познакомился с некоторыми идеями и прочитал кое-какую литературу, которую я ему послал, помогла ему узнать больше и подвергнуть свою веру критическому анализу. Он был таким яростным защитником евангельского христианства, что я, честно признаюсь, был удивлен, когда услышал его рассказ об уходе от веры.

Он опубликовал довольно длинное письмо, в котором приводит причины, по которым он принял решение отойти от христианской веры. Его, по моим сведениям, прочитали десятки тысяч человек. В результате, некоторые приняли решение “снять маску” и заявили, что у них были такие же сомнения, но они просто боялись признаться в них публично.

Из-за чего молодые христиане-славяне уходят из церкви? Я думаю, что причины разнообразны. Я модерирую небольшую закрытую группу в Интернете, в которой несколько сот ребят из славянской молодежи, которые ушли из церкви, продолжают общаться друг с другом.

Недавно я провел небольшой опрос в группе и поинтересовался у ее участников, почему они решили покинуть церковь. Самым популярным был ответ, что их к этому подтолкнуло высшее образование, которое они получили (больше всего тут следует винить биологию и психологию). На втором месте было изучение Библии и богословия и обнаружение несоответствий в Библии.

Конечно, среди причин были названы и чтение атеистической литературы, и лицемерие среди христиан, однако они встречались в десять раз реже, чем первые две. В любом случае, конечно неизбежно то, что среди христиан встречаются лицемеры, однако многие другие – добрые и достойные восхищения. Я думаю, что оставлять веру из-за лицемеров – плохое решение. Нужно все-таки определить, истинна ли христианская вера или лжива. Я никогда не отвергну математику только потому, что некоторые люди не умеют считать, как следует. Считаю, что отвергать идею нужно, когда Вы убедились в том, что она ложная, а не потому что некоторые ее последователи не так хорошо, как следует, выражают ее.

Вы, можно сказать, с детства вращались в церковных кругах. Как, на Ваш взгляд, можно описать состояние славянских евангельских общин в Америке в данное время? Меня интересует именно Ваша точка зрения на основании того, что Вы видели и пережили.

Я не хотел бы “стричь всех под одну гребенку”, что касается славянского христианского сообщества, потому что не все церкви одинаковы. Это было бы легкомысленно и несправедливо. Я могу говорить лишь о том, что видел и, конечно, не обо всех церквях и общинах. Мне кажется, что славянские церкви диаспоры можно разделить на три категории, что касается их отношения к современной (особенно англоязычной американской) культуре. Это фундаменталисты, умеренные и прогрессивные.

Баптистские и пятидесятнические церкви, в которых я бывал, в целом, можно назвать консервативными и умеренными, а харизматические и внеденоминационные общины можно отнести к умеренным и прогрессивным. Несмотря на то, что между ними могут существовать значимые доктринальные различия, в подходе к окружающей их культуре славянские церкви схожи с другими общинами своей категории.

Церкви фундаменталистов обычно небольшие по численному составу, хотя среди них и есть несколько крупных церквей. Они живут и действуют в изоляции от американского общества, его культуры и норм. Форма одежды, музыка, социальная иерархия – за всем этим там следят довольно пристально, поэтому некоторые молодые люди в таких общинах вынуждены жить двойной жизнью. Например, одна моя знакомая обычно одевала юбку, когда собиралась в церковь, но в рюкзаке всегда держала пару джинсовых брюк, чтобы затем переодеться в кустах по пути в школу.

Такие ультраконсервативные церкви, кажется, постепенно численно уменьшаются по двум причинам. Во-первых, они не могут каким-то образом адекватно влиять на культуру. Во-вторых, молодежь уходит из таких общин в более умеренные или прогрессивные церкви. Общины фундаменталистов служат для многих прогрессивных лидеров наглядным примером омертвелых, потерявших всякую актуальность церквей – чего они сами пытаются избежать. Об этих общинах упоминают в шуточной форме как среди христиан, так и среди атеистов.

Умеренные церкви – самые большие по составу. Они пытаются сохранить традиционную славянскую культуру, вместе с тем “прорубив окно” в американскую действительность. К примеру, такие общины вводят проповедь на английском языке на молодежных собраниях, однако они, в большинстве своем, все еще довольно сдержанно относятся к идее масштабной “американизации”. В общем, эти церкви пользуются популярностью у больших семей и родственных кланов, так как они пытаются вместить всех – и более консервативных родителей, и более прогрессивную молодежь. Я думаю, что эти церкви будут медленно ассимилироваться с окружающей культурой. Через несколько поколений они будут полностью американизированными. Из своего опыта скажу, что в некоторых церквях из этой категории могут встречаться разного рода злоупотребления, произвол и нездоровая атмосфера. В то же самое время, другие общины оказывают посильную помощь окружающему их социуму. Атмосфера в них нормальная.

И, наконец, мы подошли к прогрессивным общинам – наиболее интересной, по моему мнению, группе. Их лидеры – это сильные и предприимчивые личности, но консервативные в том, что касается доктринальных взглядов. Со стороны иногда кажется, что эти церкви основаны на доминирующем голосе лидера и его отличительной манере проповеди. Эти церкви быстрорастущие, но, в основном, это происходит за счет перехода в них членов из более консервативных и умеренных общин. В них можно часто услышать о разных новых инициативах, типа организации англоязычного богослужения или попыток привлечь в церковь англоговорящих американцев, однако, эти попытки чаще всего проваливаются, и эти церкви остаются на 99 процентов славянскими.

В некоторых случаях мы встречаем и небольшие общины, испытывающие проблемы с численным ростом, потому что в них остались только славяне-эмигранты старшего поколения, заинтересованные в культурной адаптации, а молодые люди ушли в американские церкви с лучшим качеством музыки и поклонения.

Мне кажется, что многие прогрессивные общины слишком гонятся за модой и управляются как корпорации. В них большое значение имеют реклама, яркие вывески и внешний имидж. Молодые люди, может быть, и “клюнут на такую наживку”, но мне кажется, что это не совсем правильный путь в попытке понять наиболее важные вопросы нашей жизни.

Вы атеист. По какому нравственному кодексу Вы живете? Есть ли для Вас абсолюты, или же Все относительно?

Конечно, все знают популярное выражение из “Братьев Карамазовых” Достоевского: “Если Бога нет, то все дозволено”. Я думаю, что верно противоположное – если есть Бог, то все дозволено. Мы просто можем взглянуть на Ветхий Завет и ужаснуться от сцен насилия, убийства, рабства, геноцида, истребления детей – и все это было разрешено Богом Ветхого Завета. В конце-концов, если есть Бог и Он повелевает Вам убить своего ребенка (как в случае с Авраамом, в Ветхом Завете есть повествования, где другим израильтянам было велено истребить детей), то тогда даже убийство разрешается и возводится в ранг благородных дел.

Я думаю, что, если мнение Бога для нас является источником нравственности, то тогда оно субъективно, так как может поменяться в любое время, как, к примеру, изменилось от Ветхого завета к Новому. Оно также спорно, так как может значить что угодно только потому, что Бог так пожелал. Если Бог решил, что ненависть хороша, то тогда она приемлема. Если Бог решил, что любовь – это благо, то тогда и это так. В конце-концов, если Божьи нравственные взгляды укоренены в Божьей природе, то как могут эти взгляды быть основой для определения, является ли Божья природа благой? Это как изобретение нового измерительного прибора и затем использование его для самоизмерения, чтобы определить, верно ли он функционирует.

Как агностик-атеист, я могу сказать, что мои нравственные стандарты не основаны на чьем-то мнении. У меня нет определенной книги, которой я должен следовать, “потому что Дарвин так сказал”. Моя мораль проистекает из объективных фактов о сознательных существах, какими являемся мы с Вами. Я верю, что наша нравственность укоренена в нашей природе. Несмотря на то, есть Бог или нет, наша природа есть то, что есть. Существует Бог, или нет, 1+1=2. Таким же образом, нравственные суждения можно делать, несмотря на то, являемся мы теистами или атеистами.

Каким образом я это могу объяснить? Во-первых, я считаю, что объективный факт – то, что для каждого человека некоторые вещи хороши (или положительны), тогда как другие плохи (отрицательны). К примеру, все знают, что пить яд плохо, тогда как употребление здоровой пищи – хорошо. Я не думаю, что кто-либо в мире, теист или атеист, с этим не согласится.

Во-вторых, я вижу мораль в качестве свода правил, который регулирует отношения между существами, обладающими жизненными способностями. Я не могу сделать ни хорошего, ни плохого камню, потому что он не может отличить добро от зла. Я могу творить добро или зло только по-отношению к людям, которые могут быть получателями действий, являющихся по своей сути злыми или добрыми. Люди могут чувствовать зло, исходящее от физических пыток, изнасилования, эмоционального насилия, предательства и ненависти. Из-за нашей природы, перечисленные мной действия изначально приносят боль. Также, люди могут делать добро, сотрудничать с другими, любить. Из-за нашей природы, эти качества изначально являются хорошими. Таким образом, можно объективно определить, какие действия ведут к добру, а какие приносят зло.

В-третьих, мне кажется, что мы мотивированы творить добро или зло другим, так как хотим, чтобы и к нам отнеслись так же. Этот принцип хорошо объясняет “золотое правило” Иисуса, которое было выражено и до Христа Буддой, Конфуцием, Заратустрой и другими философами. Короче говоря, наша мотивация в делании добра другим состоит в том, что мы ценим добро и хотим, чтобы оно к нам вернулось. Я стремлюсь помогать другим, потому что я ценю, когда мне помогают, соответственно, я хочу, чтобы в тяжелое для меня время и мне оказали помощь.

Когда мы говорим о нравственной мотивации, тяжело говорить о полном отсутствии личной выгоды. Даже христианская доктрина утверждает, что если Вы поступаете нравственно, то будете вознаграждены вечностью с Иисусом. И, соответственно, если Вы будете поступать безнравственно, то будете наказаны вечностью, где испытаете горе и боль. В корне этой системы лежит простой принцип “кнута и пряника”, награды и наказания. Единственная разница в том, что в светском мировоззрении нет высшего судьи. Природа сама все регулирует и те, “кто поднимает меч, от меча и погибают”. Те же, кто помогает другим в нужде, и сами получат помощь.

В общем, с того времени, как я оставил церковь, мои нравственные взгляды почти не претерпели перемен. Все, что я раньше считал “грехом” (кражу, изнасилование, убийство, предательство и др.), все еще остается аморальным. Теперь я лучше понимаю, почему мне следует его избегать.

Перевод с англ. – редакция “ХМ”

Фото: Ю.Стасюк.

Никакая часть этого материала не может быть опубликована в какой-либо форме без письменного разрешения Юрия Стасюка и редакции “Христианского мегаполиса”.

Примечание: Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов публикуемых материалов, однако это не препятствует публикации статей, написанных с разных позиций и точек зрения. Редакция не несет ответственности за личную позицию авторов статей и возможную переписку между авторами материалов и читателями.

Юрий Стасюк

Юрий Стасюк

Блогер. Родился в Украине. Переехал в США в 7-летнем возрасте. Выпускник Thomas Edison State College. Проживает в штате Вашингтон.

More Posts - Website

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *